回答关于十三式的一些不同提法

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回答关于十三式的一些不同提法 所谓由“门内传的由‘阴，阳’而‘虚，实’；‘升，降；‘开，合’；‘提，放’组成八极，结合‘松’；‘空’；‘圆’；‘明’；‘远’五层境界。这是不是也是十三势”。我说过起码“升、降”“提、放”是不够纲领技势的资格的，这是只能称之为势，而不能被称之为式的提法。如要是勉强要和陈王廷所制定的十三式相提比较，则只能说是知识上的不足，认识上的缺陷。因为这种提法本身既是尚不知道“式”和“势”的不同，虽然有人主张“势”和“式”可以通用（见沈寿《太极拳文集》），但毕竟是不同的。更何况八极之说是雷同于武禹襄的四正四隅之说，这和陈王廷统御技势要领的“纲”并不是相同的。至于层次境界，则更是不同于陈王廷五纪模式的。所以也不要硬和陈王廷的五纪相互比较，层次境界和条理纪束也不是一个类型的概念，没有相比的余地。对于如此这种十三势的认知，你们既然已经有了如此可信的“内传”根基渊源，其实大可不必如此的放关。这是个人的一种知识认同的权利，个人的知识见识境界，大可以自己抉择取舍，大无定要和别的甚么相比较的必要。 　　正由于每个人都有自己认知事物的层面与角度，也有自己知识程度的影响，所以才会出现千差万别的不同认识与体现出不同的层次。就像一部《道德经》，有较大影响的就有数百家不同的注解；一部《易经》又有着千差万别的不同理解与发挥；一部《西游记》也有着许多种不同的理解与解释；更何况这种由道入技的方法模式呢。但是类同者可以相比，不类同者则没有相比的余地。知识的认同和类比不应该是一回事。 　　我并未说中医的八纲五纪相同于武术十三式的八纲五纪，只是说陈王廷原来制定十三式的时候，是参照了中医的纲纪模式而发挥的。因为中医的纲纪模式也是由道入技的方法模式，陈王廷的十三式也是要由道入技的方法模式，只是技与技的种类不同罢了。这种模式是古人普遍采用的一种方便驾驭事物与很好发挥机能的方法模式。而由于诸多知识的原因与见识的不同，致使许多东西并未能够进入此种道机的境界模式而已。当然《易经》道的模式陈王廷也并不是没有参照的，只是因为中医的模式是有着更为具体的论说表述形式的，是更接近于武艺道机的规范模式的形式。更何况在《黄帝内经》中这种方法模式是有着详细理论阐述的呢。也许你在深入地理解纲纪的知识后，或许会调整今天的说法，也或许你会仍然牢固坚定你的固有认知，这是你个人主张的事情。我并不想改变你或其他人的固有认知，只是想把我之所知毫无保留地贡献于社会同好者而已，至于人们的认同、抉择如何？并与我无关。毕竟长知识的途径只是每个人不同的摄取方法的差异而已；有的人喜欢开放性的、不带任何框架的善于深入思考的方式，有的人则是带有色彩形式的摄取，带有框架形式的思维。这自然会有着大为不同的结果的，这也是千差万别的原因之一吧。长知识毕竟只是关系到主观个体的知识前景问题，而由道入技的途径虽然牵涉到对个人的技能深入程度的影响，但却是只能由主观因素的抉择而决定的趋势。所以我并不想勉强别人接受我的说法，这也是勉强不来的。 　　我所说的十三式并不是没有根据的主观想象，我也不喜欢没有任何依据的说道。只是在如此的场合下毫无保留地贸然说出，自然是会引起许多疑问的，更何况尚不知根源上的差别呢。尤其在当今人们早已远离的这种老古董，能够真正认识或是参透此类机关的程度，也不会不是人们产生疑问的因由。这也毫不奇怪，得失只是个人的一种机缘而已，长知识的方式也只是个人选择取舍的智慧罢了。 　　这也是一己之识，一家之言而已，也许是并不值得当真的话说。 　　我所以保持一些时日的沉默，主要是不想再说下去。但几经考虑，总觉着有些话还是说了比较有利于某些层面的人和总体的武术事业的发展趋势。有利于武术事业的发展，既是我的愿望，也是我努力于此的目的。因此在我这里没有保留的秘密，只有文字表述能力的限制。 　　其实这种对于陈家十三式的争论是一种没有必要的争论，因为陈王廷早已经把八纲的模式方法融入到技术招势的训练方法中去了；你只要极力按照传统的要求去做好，便可以得到八纲神机的收获。尽管陈家沟的拳法在漫长的传承中已有了许多的遗失与漫漶，但还是保持了许多优良的武术艺术的龙性精华。这就是其中仍然保持的八纲要领的成分，这在技术招势的运作中是完全可以得到证实的，也是与其他太极拳有着不同运作方式的本质区别之因；仍然保持的侧身运作技势的技巧优势，这是与后陈家的各家太极拳根本区别之一；仍然保持的优美巧妙的技术招势的运化方式，这从套子运动中的进退机势、转侧错机中可以得到美好的体现，这也是其它太极拳不能与之相比的根本所在；仍然保持的精美的套路运化技势的严谨组合形式，以及绝大部分的技术招势的严谨结构方式，这也是后陈家所有太极拳与之有着天渊之别的落差所在；仍然保持的推手训练技势机巧为用的方式途径，虽然小有遗憾但却是并非不可弥补的高境界的训练方法形式，形式上是与杨氏有相当距离，而与不成熟的武氏是没有相比的余地的。对于这种高境界升华训练方式漫漶的修复，却也是需要知识基础的，却也是需要虚心与智慧的。所以对于纲纪的要领、组合成分与形式，你只有仔细品味体验去发现的机会，已经没有了你提甚么新的、任何的其他说法的八纲五纪十三式的可能了；尽管照某些说法它是由权威人士内传出来的，只能说是对自己祖先所遗留的东西体验尚不到位；也正体现了某种程度上遗失所造成的知识上的遗憾之处与虚涵谨慎成分的欠缺所致后果。 　　陈家沟从武禹襄的太极拳出现之后，在上百年的历史进程中，除了名称的更改后，其他方面并未因为有个甚么“太极拳论”、有个甚么“释名”等而为之所动；并没有屈服与附会于“论”的说道形势，并没有因“论”而改变其纲纪的行事原则。好在现在虽然有了所谓的“内传”十三势的不同说法，但却没有实质的较大的根本影响与改变。但如果如此日复一日的渐行渐变于日后的话，将肯定是会严重的危及陈家拳法的重要的传统形式的。就现今出现的某些技术招势上的漫漶而言，虽不是甚么大问题，但也却会由此而产生渐行渐远的后患。好在今天有了较为详细的拳谱记载形式的帮助，细心的人们尚有较好的拾遗与矫正的机会，要不然武术由保守或由逐渐遗失形势上造成的失落趋势则势必难免，尽管是家传也势必如此。比如说：现在许多人在陈式太极拳的演练中缺少了闪通背一势中的重要技术支点；马虹则在演练斩手一势时没有了基本的技势支撑形态。更何况马虹的所谓技势用法的解释绝大部分都是错误的呢。从表面看，马虹似乎是得到了所谓的真传了，而实质上则是借师父之名而进行的无聊发挥而已，自是一种自欺欺人的举止。因为陈照奎先生是绝对不会如此给他解释技势用法的；尤其是所谓的对付多方来袭的说法，是根本不懂得套路技势组合原则机势的无聊说法；也更远离了陈照奎先生对于套路的论说，与其晚年切身体验的精辟之谈更是遥难相及。 　　鉴于如此这种大异于陈王廷十三式的提法，既证明了知识上的欠缺，又证明了对自己祖宗所规范的八纲体验的不到位，更证明着前后矛盾的不同说法。这就像把其它四个套子、某种训练方法的内涵、以及技术招势的用法机制等的丢失了一样；你大可以说得好听一些是“由博归约”、或是以家传机密来支唔，但毕竟已落入某种形式上捉襟见肘的境地了。然而他也毕竟还保持了几分龙性，保持了许多与众不同的傲人之处；保持了八纲内涵的这一非常重要的因素。如果陈家拳法没有了这一早已为陈王廷融入训练技势当中的纲要因素，也就没有了这种龙性的、与众不同的傲人之处了。尽管有人有着歪曲事实与缺乏武术基本知识的评说与猜测，但毕竟是一种没有任何作用的张罗徒劳。 　　陈家沟虽然已有了某种程度上的遗失与漫漶的遗憾，在当今来说仍然是处于高峰之上的拳种，因为别处所遗失地比这还要多得多。而陈家人应有的则是保持谦虚善听与善于发现欠缺并汲取知识加以补充之式的涵养，在缺乏可靠的知识之前，言行上的谨慎是非常重要的；在没有确切证据之前，“沉默是金”应是陈家此时此刻的经典之铭。你尽可以以家传机密来保持沉默，一旦知识之羽丰毛满之后，你尽可以有惊世骇俗之语，惊世骇俗之举。唯如此方可真正的以家传之美震惊世人，所以大可不必仓促轻言，或是把一些与己无关的东西盲目的参杂其中。也切不可因为某些话是由外人口中说出来的就加以抵制，因为外人说出来的也许是一种反流意向，不一定就不是你家早就传出去的东西，拿回自己家早已丢失的东西并不是丢人的事。比如缠（长）拳的外传于山西洪洞县，五套中的第三套“大四套捶（二十四势）”亦传于洪洞县；你不能说你家没有了，这些东西就不是你家传出来的一样。其实这并没有甚么尴尬与不好意思地东西存在于其中，因为历史的规律不无此一因素存在；有时候尴尬只是自己的一种自尊性自我感受而已，抛弃是最敏智、最好、也是最重要的抉择。只有如此，才能使你有较为冷静的心情来进行妥善的思考权衡。陈立清在这方面的思维是清晰的，陈立清到山西学回自家的缠拳也是明智的，如果拒绝清晰的思维、拒绝明智的抉择，出现某种程度上的真正尴尬局面是势必难免的；如果再不能保持某种意义程度上的沉默，是会更为难堪的。当然我这种好心善意的说法也许是多此一举的不该说的多余话，但也并非是完全无益的。 　　因此可以说，所谓内传的、或是武禹襄假借王宗岳之名所说的那种说法，是没有纲领意义的，起码是不符合陈王廷的八纲说法的。至于辩证的说法则更是极其普通的古老说法，是自从有了《易经》之后便成了中国人普遍应用的哲理说法。更何况八纲本身便是以辨证为基础的完善认知与驾驭事物的形式呢，要非如是，也就失去了全面、完善与方便驾驭事物的意义了。因为它已经违背了陈家拳法练习的规范模式，因此也就失去了全面、完善与方便驾驭武术艺术巧妙神御的基因。要记住：陈王廷是以道的模式而融入武术艺术之中的，故而是“道法自然”的松柔泰然的运动形式，并非是“虚领顶劲”的“太极拳论”的运动形式；纲，不是技术招势所能统领得了的；纪，不是前进、后退之类可以厘清、并优化得了技术招势应用的套路与训练方法形式的。所以有许多是相似而不是相同的东西，尤应加以区别之，盲目的引进应用势必会破坏自然形态的价值意义。 　　至于后面所说的‘松’；‘空’；‘圆’；‘明’；‘远’这五个东西，且不说这种提法本身就已证明了对于八纲认识上的缺失，我不知道它们是符合于甚么形式的纪？是人体内在五脏演化意义上的？还是技术招势律束条理意义上的？还是推手训练规范理化技势应激性质意义上的？因为从武术整体条理规范意义上的纲纪是全面的；不管是从规范技术招势演练积功神机意义上的八纲，与条理统筹组合技势连贯为用训练积功意义上的五纪，或是训练技势为用与巧妙借化连贯驱使的应激积功机势上的五纪，都无不是整体系统化的、完整妥善的幽深玄妙之全貌体系。如果错误的理解，只能说是不到位的理解；或是某种程度上的扭曲，只能说是一种缺乏知识的盲目之举；都将会给如此优美的十三式拳法以破坏，有时会是很严重的破坏，切宜谨慎为要。切莫要辜负了陈王廷以道入武的道机驾驭武艺的十三式原则模式，也切莫忘记了“道法自然”的运动化机原则。后天的、人为的、勉强的“虚领顶劲”，是不能等同于道法自然原则的；八个技术招势更是不能替代八纲摸式的，技术招势也起不到统御运化的模式作用；前进后退左顾右盼之类，也是替代不了条理系统技术招势应机运化组合形式的套路作用的，也替代不了五种推手应激训练的方法模式的。 　　　　　　　　　　－－清玄散人

阿炳

有一点可以证明了：清玄散人没怎么接触过陈氏太极拳。这些学员第一课就学的东西到现在还搞来搞去，让小孩看到要笑话的。再讨论下去已没有任何意义了。

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可见你学习的粗心，更可见你记忆之不佳。

[此贴子已经被作者于2006-3-6 10:07:00编辑过]

游鱼细石

不要这样攻击马老师了，人家毕竟也算是一位名师了，你又怎么样呢？？？哈哈！我看了不少的名师的演练了，又有那个相同的呢，陈小旺还有陈瑜不也是有许多地方不一样吗，都是为陈家撑脸何苦哉！！！

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其实越成名的人应当越自重才是，如果不自我检点，又要去说一些违心的话，还要去不让别人评说，这不是把武术往歧路上引导码？不是对读者的不尊重吗？说得严重些或不好听一些，岂不是在欺骗读者吗？如果这样的行为都不可以让人指点评论的话，那武术界还有好的发展趋势吗！ 再一说，陈小旺和陈瑜的不同是和马虹的不同扯不上关系的。前者的不同是传授与继承的技术方式的认同趋势问题，而且差异也是极有限的。而后者的不同则是行为意识问题。行为意识是有目的企图的，是牵涉到某些行业道德问题的，根本就没有相比的余地。辨清是非是没有也是不应有糊涂帐可算的，更不应混淆是非。

游鱼细石

他没有把太极拳说成是它马家的吧？有些事你们自己都说不清，比如老式，新式这个上面都有讲不清的地方不要说其他的了

游鱼细石

我是个外人，讲话可能直接了点哦，不要见怪，更不要有使我有笑傲江湖中的主人公一样，二边来打击我，我可怕着呢，下次我还想到陈家沟去学一下的哦！！还有不光是马老师这里，陈正雷老师你们好像也在攻击哦，所以说精诚团结啊。一个少林派，其拳路派别不知道有有多少，他好像还没有这样在相互攻击的，多吸收点不同意见，没有坏处的

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来的我都要，都是我的，都属于少林，管你甚么张三李四的，只要你是属于我的就成。这就是少林，不管你说他扩充势力也好，你说它是善溶纳的大海也好，方正少林本身就是从无到有汇集而来的。 陈家则不同，其他太极拳都是由陈家沟十三式拳法基础上发展的。这并不是说陈家沟就没有善溶的气象，而是有些人自已要争长短的。我不是陈沟人，我想陈家沟人也不会象你想象的那么小家子气吧，你大改尽可发表你的不同看法，绝对不会有陈家沟人在你到陈家沟时去打击你的。大概他们欢迎你还来不及呢，所以你尽可放心前去。 其实说到精诚团结并不是不要是非曲直，也不是只要一方歪曲事实而不要别人纠正的。你说呢？更何况是关系到武术发展进步的大事呢，所以一任一些人邪说，是会把技术也说斜了的。连技术都说斜了，武术还不会因为他的误导而误人而倒退吗？你说该不该纠正呢？技术的问题可不是甚么观点的问题，也不是以感情衡量对错的问题，而应该是学术上的问题。只要是学术上的问题，争论一方，使大多数人能够识别技术上的问题，识别技术的正确与错误，使人们提高技术上的识别能力，并不一定是坏事吧？我想你也并不一定不想提高点技术知识水平的吧？！

[此贴子已经被作者于2006-3-11 9:54:29编辑过]

飞花

五行八卦